kurush1 - Блог Максима Гардуса (kurush1) wrote,
kurush1 - Блог Максима Гардуса
kurush1

Category:

Все известные вам государства будут разрушены - Сергей Дацюк Ч.1

Беседа украинских блоггеров с известным украинским философом Сергеем Дацюком. В ходе ее был рассмотрены кризис современного национального государства, причины неэффективности правительств, роль корпораций в формировании нового миропорядка, признаки нового феодализма и другие приметы, указывающие, что наша жизнь бесповоротно меняется.



Юрий Романенко: Начиная нашу беседу, которая, я напомню, носит свободный характер, я хочу в качестве затравки вспомнить тему, которую Сергей Дацюк поднял на одном из круглых столов. Он заключался в том, что сегодня миром правят идемпотенты те люди, которые не могут – и хотят, но ничего не получается. В этом плане практически все организации, управляющие миром, - идемпотентны. Большая восьмерка, НАТО, Украина, Давосы и т.д. – нас окружают идемпотенты. Но совершенно очевидно, что рано или поздно любая идемпотентность, подходит к определенной точке разрыва, когда необходимо появление новых качеств, новой силы, которая бы преодолела бы эту ситуацию невозможности преодоления и создала некие новые формы жизни. Поэтому мой вопрос заключается в следующем: что может преодолеть идемпотентность?

Сергей Дацюк: В ситуации, когда все идет хорошо, преодолевают контрэлиты, которые вызревают внутри институтов или даже, если это оппозиция, это все равно институт. Нынешняя политическая система такова, что даже оппозиция институционализирована. Но в кризисных ситуациях движение, изменение не может возникнуть внутри институциональных структур, потому что они обладают некоторой ригидностью мышления и они в принципе не способны ни видеть, ни говорить, ни даже мыслить ИНОЕ. Это мышление иного и есть базовая проблема. Институты все заточены под то, чтобы мыслить ДРУГОЕ, под инновацию, которая появляется постепенно и требует долгого времени имплементации. Но собственно Иное, как принципиально непонятное, невозможное в современности, можно мыслить только неинституционально, - поэтому люди, которые понимают, что происходит в мире, есть, но известно, где их найти нельзя. Их нельзя найти в Давосе, Родосе, в Большой восьмерке или Большой двадцатке, правительствах, среди консультантов правительств. Это не вопрос места, а типа деятельности. Внутри этих типов деятельности они тоже необнаружимы.

В этом смысле можно утверждать, что мы находимся на пороге очень серьезных изменений. Изменений не в стране и даже не тех, которые происходят в арабском мире. Чтобы было понятно, что происходит в арабском мире – это просто очередной проект, когда потребительская культура, которая пустила корни в арабских обществах, в ситуации кризиса столкнулась с невозможностью воспроизводства и выступила против консервативной власти.

Юрий Романенко: Там есть американский интерес, потому что то, что там сейчас происходит, противоречит американским интересам…

Сергей Дацюк: Это еще не тот процесс, который приведет к изменениям. Также, когда мы наблюдаем за необъяснимыми природными явлениями, они только намек на те процессы, которых как кажется нет. В этом смысле идемпотентность это очень важная характеристика. Изменения, которые ожидают мир, будут очень масштабны. Главной причиной, из-за которой люди будут погибать – это идемпотентность, т.е. неспособность принять иное.

Идемпотентность – это математический термин, который означает, что некие математические операции с элементом не изменяют его. Например, элемент группы или полукольца, вознесенный в квадрат, равен самому себе, т.е. Е=Е в квадрате. В этом смысле идемпотентность означает, что ни делай – даже если у тебя есть энергия, даже если есть возможность действовать, огромные ресурсы, все и даже если есть действия – это не приводит к изменению ситуации.

Юрий Романенко: Правильно ли я тебя понял, что сегодня нет центров управления миром, о чем сейчас много говорят в конспирологических теориях. Поскольку сейчас мир находится в сумерках, то когда приходят сумерки, всегда приходит всякая магия, мистика, вещуны и т.д., одно из составляющих является расцвет конспирологических теорий. Потому что через конспирологию объясняют сущее, мол, есть некие злые силы, которые за нас уже все решили и твердой и неумолимой рукой ведут мир к краху, чтобы уничтожить человечество.

Сергей Дацюк: Это бред, вот с какой точки зрения. Когда происходит кризис, то, конечно же, нет такой сволочи, которая сидит и думает: «дай я уничтожу мир». Уничтожение мира происходит потому, что те процессы, которые раньше были основными, базовыми для мира, меняют свою сущность. Они оказываются гибельными. Именно поэтому нет мирового центра в том смысле, что те процессы, которыми бы мировой центр мог бы управлять, есть и ими продолжают управлять, но они больше не определяют развитие мира. Грубо говоря, ведь Украине же дают деньги и тем самым ситуацией здесь управляют, но те процессы, которые традиционно оказывали влияние на жизнь вдруг уже не являются управляющими. Схема не работает. Этой стране можно давать деньги, можно даже удерживать ее от взрыва, но это не те процессы, которые позволяют ею же управлять. Ситуация изменится и на новом этапе будет неважно, кому вы давали деньги, а кому – нет. Поэтому деньги надо брать и брать чем побольше. Отдавать не придется.

Олег: Т.е. можно сказать, что деньги – это уже неподходящий инструмент, который в изменившейся ситуации не может работать как что-то изменяется…

Сергей Дацюк: Проблема глубже. «Не тот» инструмент предполагает, что можно найти «тот», а процессы те же. Вопрос в том, что деньги – это вообще не та действительность, которая будет базовой.

Мы будем иметь дело с принципиальным преобразованием системы и это будет означать, что те связи, которые будут простраиваться… Тут можно рассказывать разные сюжеты: например, со стороны Интернета, правительства, экономики, политики, гражданского общества и т.д.

Правительства будут низложены. Среди них не останется людей, которые смогут хоть как-то влиять на ситуацию. Мало того, они даже перестанут быть интересны, поскольку ситуации они уже не контролируют, новых идей они не в состоянии предложить, а новые идеи, которые будут появляться на стороне, они не будут их слышать. Не то, что они будут их блокировать или помочь им воплотиться в реальность – они просто будут не способны понять и принять это, как многие не верили в кризис, который начался в 2008 году… Вот мы сейчас мы разбираемся, почему идемпотентность плоха, потому что именно из-за нее будут помирать люди.

Олег: Новое будущее, которое вы описываете, может возникнуть только на пепелище?

Сергей Дацюк: Не обязательно. Будущее возникает не обязательно на пепелище. Оно возникает в разных процессах. Может оказаться, что пепелище – это очень хороший процесс, почему? Потому что когда вы приходите на пепелище, очень легко строить новое. Проблема в том, когда вы приходите, все есть, а оно все не годится. На самом деле в переходе 80% ресурсов тратится не на продвижение нового, а на захоронение старого, что создает дополнительное напряжение. Поэтому обращаю ваше внимание, что пепелище – это очень хорошо.

Юрий Проценко: Можете привести практический пример?

Сергей Дацюк: Возьмите схемы коренных преобразований мира. Возьмите, создание СССР и его распад и др. Базовые усилия во всех этих случаях были потрачены на сохранение старого. Оно не хотело добровольно уходить.

Юрий Романенко: Повторю вопрос Олега вновь. Для того, чтобы появилась новая жизнь, мы обязательно должны пройти через пепелище?

Сергей Дацюк: Не обязательно. Давайте возьмем то, что лучше всего разработано в теории. Христианство, падение Древнего Рима и переход в Средневековье. Что делали остатки Рима с 4 по 6 век? Чем они занимались? Архивацией. Они издавали учебники, энциклопедии, архивировали всю римскую культуру. Теодорик восстановил основные скульптуры Древнего Рима, которые мы благодаря ему сегодня знаем, профинансировал издание основных учебников, архивацию основных философских доктрин и т.д… Все, что до нас дошло.

Что это позволило? Это не позволило сохранить их в этом виде, т.е. были затрачены усилия, чтобы это захоронить. Это и есть захоронение. А то, что потом возникают Темные Века, которые вы называете пепелищем – чтобы они возникли, нужно было очень хорошо поработать. Потому что этим бы и закончилось, и Возрождение было бы невозможным.

Юрий Проценко: Очень спорный тезис. Просто варвары пришли и все погибло.

Сергей Дацюк: Во-первых, варвары были интегрированы в римскую культуру. Во-вторых, именно архивация римской культуры Теодориком и др. позволила состояться Возрождению. Большинство норм, которые возрождались в Возрождение, были оттуда – из 4-6 века.

Юрий Проценко: Они были немного пограблены Византией…

Сергей Дацюк: Это не важно. Вы не видите цивилизацию как цивилизацию. Ну, ограбили их – норма же никуда не делать. Вы с нее делаете копии.

Юрий Проценко: Не было архивации в 4-6 веке.

Сергей Дацюк: Была! Почитайте Боэция, вышедшую в 80-е годы книгу о Боэции, где описывается, как все это происходило. Почему в это время при Боэции тривиум переходит в квадривиум. Чтоб было понятно… Чем начиналось образование: тривиум – диалектика (она же логика), риторика (искусство мыслить и говорить), грамматика (искусство писать, оформлять речь). Над ним надстраивается квадривиум – алгебра, геометрии, музыка и астрономия.

Такая система образования возникает именно в этот момент – 5-6 век. На этом держалось все Средневековье. Именно в момент гибели римской культуры было правильно произведено культурное захоронение. Римская культура была настолько мощной, что она предчувствовала свою гибель, понимала и произвела культурное захоронение для возможности распаковки в 14-15-16 веках в эпоху Возрождения. Если бы не было сделано культурное захоронение, темные века уничтожили все это напрочь.

То же самое мы говорим о том, что происходит сейчас. Вопрос не о пепелище, вопрос отдельного культурного захоронения. Это отдельная тема, потому что аналог темных веков нас, безусловно, ожидает. Существование Интернета и мобильной связи не помешает случиться этому… Весь вопрос в правильном захоронении – раз, во-вторых, преодоление и-сти хотя бы в какой-то среде. Точно не в институциональной, но хоть в какой-то.

Осознание того, что люди, которые столкнуться с этим, будут вынуждены сделать выбор: или умереть или принять новое.

Олег: Большинство, мне кажется, попадет в ситуацию, что он должен будет бороться с новым до смерти – либо нового либо себя.

Сергей Дацюк: Вот это и есть проблема принципиальных изменений.

Олег: Старое не может работать, а новое не может возникнуть, потому что старое будет воспринимать это как вызов и бороться с ним. Поэтому, возможно, стоит продумать среду, в которой может появиться новое и закрепиться там.

Сергей Дацюк: У меня есть опыт чтения лекций по поводу нового. Когда я рассказываю о конструктивном мире (это в плане философии), о фрагментированном мире (в социальном плане), сознание слушателей этого не принимает, мне говорят: «ты рисуешь очень далекие перспективы». И дело не в студентах, я говорю об этом в разных аудиториях – и тем, кто пытается работать с измененными состояниями, и самым прогрессивным бизнесменам… Лучшие в этой среде – это не значит, что они могут иметь дело с ИНЫМ. У него такое свойство.

Юрий Романенко: Сергей, а почему оно должно восприниматься?

Сергей Дацюк: В нормальное время не должно, но в ситуации кризиса запускается механизм, который должен делать человека восприимчивым. Но что делают элиты? Они демфируют (смягчают) кризис и не позволяют человеку попасть в пограничную ситуацию. А когда человек не попадает в пограничную ситуацию, он не готов воспринимать иное… Посмотрите, что делает наше правительство? Оно говорит: все нормально!

Юрий Романенко: Правильно, потому что для них ситуация изменилась, но не принципиально, поскольку они нашли ресурсы, возможности, которые позволяют за счет более углубленного грабежа бюджета дальше успешно существовать.

Сергей Дацюк: Ты смотришь с точки зрения правительства. Давайте посмотрим с точки зрения людей правильно было бы сказать: «Люди!.. Мир скоро поменяется, ваши привычные представления изменятся. Мы сейчас думаем над этим, но у нас не хватает думалки, чтоб понять, что нас ожидает». Это было бы честно. Но никто не делает это.

Юрий Романенко: Ты только что сам произнес это. Люди переконфигурировались и получили прибыль. Раз они (правительство) получили прибыль, значит, они остались в старой схеме, в рамках старой парадигмы. И у них все неплохо. Очень тяжело отказаться от того, что дает тебя власть, силу и т.д.

Олег: Скорей всего, любая инновация будет ухудшать их нынешнее положение.

Сергей Дацюк: А когда они собираются? Они же понимают, что эти долги страна не сможет отдавать еще очень долго.

Олег: Возможно, те, кто понимает, их несколько человек и они не сознательно…

Сергей Дацюк: Т.е. все не так уж плохо – всего несколько человек это понимают?

Юрий Романенко: Может, даже и их нет. Есть факт, определенная группа людей, управляющих этой страной, у них есть определенный ресурс (большой или маленький – не важно), есть определенный инструмент. Есть тенденции, о которых ты говоришь. Они видны нам, еще каким-то людям. По идее они должны вызвать реакцию, но ее не происходит. Мы не видим никаких попыток создать новые инструменты, новые стратегии…

Сергей Дацюк: Причем обрати внимание, Юра, эта реакция не происходит нигде. Я назвал одно место, это могло бы произойти на уровне правительства – не происходит. Второй момент: журналисты. Тут это могло бы произойти. Ладно, это нельзя сделать в ток-шоу – там рейтинг, те же из правительства ходят… Но на страницах совершенно независимых интернет-изданий это же может быть целым направлением: появление иного, но оказывается, что журналисты тоже

Юрий Проценко: У нас нет издания, где все это можно поместить.

Сергей Дацюк: Элементарно…

Юрий Романенко: Журналисты находятся в этой же схеме, они часть системы, поэтому создание любых посылов, которые подвергают устойчивость этой системы - угроза для их самых.

Сергей Дацюк: Теперь я произношу тезис: в выигрыше окажется та страна, которая раньше других додумается, как впустить иное в публичное пространство обсуждения и подготовить к этому людей. Причем я сейчас веду разговор чисто философский. Всякий раз, когда я формулирую это иное, наступает ступор, перестают слушать вообще. Поэтому я сейчас очень аккуратно работаю, подвожу людей к этому, чтобы не испугать. Потому что когда говоришь: «Все известные вам государства будут разрушены», сознание закрывается: «как?»

Юрий Проценко: Все зависит от того, что вкладывать в слово «разрушены».

Сергей Дацюк: Разрушены – это разрушены. Государств не будет.

Юрий Проценко: Давайте конкретнее. Вот есть США на североамериканском континенте. Это значит, что вместо этого государства образуется несколько новых или США преобразуются в другое государство, скажем объединятся с Канадой и Мексикой?

Сергей Дацюк: Хороший вопрос. В конструктивной футурологии я рассматриваю, что это будут вообще не государства в привычной для нас форме. Будет не один тип государства, а как минимум три: архаичная, анклав и домен.

Архаичная – привязанная к территории, таким можно назвать современное устройство государства.

Анклав, или сетевое государство – это когда есть фрагменты, они разбросаны по всему миру, но они связаны посредство инфраструктуры.

Олег: Т.е. архаичное государство – не новое?

Сергей Дацюк: Как это не новое? В чем суть архаичного государства? Оно понимается в рамках теории «геополитика». Если вы создаете новое представление и говорите: «этот тип государства больше не привязан к территории», речь идет не о территории, а о топологии – это уже не геополитика, а что-то другое. Теории работают, а государства нет… Обращаю внимание, что это не что-то имеющееся и перекомпонованное, а принципиально иное. Оно не живет по имеющимся теориям. Оно требует теорию понимания иного.

Как функционирует сетевое государство? Не так, как архаичное. В других теориях, они еще не построены.

Юрий Проценко: Т.е. современное государство, которое есть где-то на карте, – это архаичное; государство-корпорация, голова которого где-то базируется и имеет «щупальца» - это анклав?

Сергей Дацюк: Там различается государство и страна. Страна – анклав, государство сетевое.

Третий тип – домен, или функциональное государство. Сегодняшняя АР Крым является прообразом будущего функционального государства. Кто там обеспечивает его суверенитет, кто его охраняет как армия или полиция? Важно, что 3 месяца в году туда приезжали отдыхающие, они зарабатывали свое бабло, выращивали урожай и продавали его. Все.

Юрий Проценко: Напоминает город-государство.

Юрий Романенко: Тогда Афганистан – тоже функциональное государство, его функция – это героин, выращивание опиумного мака…

Сергей Дацюк: Да, мало того, такие государства всегда были. Но до этого они были обязаны демонстрировать атрибуты своей функциональности – теперь не обязаны.

Юрий Проценко: У батьки Махно тоже было государство… Он имел территорию, армию, правительство, идеологию… Все было

Сергей Дацюк: Нет, а чего не было? В чем идея Махно? Государство – это аппарат насилия. На этом обычно формулировку заканчивают. Но это аппарат насилия, который монополизирован. Т.е. насилие допускается только в одном месте.

Центров сил может быть много – одна, другая, третья банда. Нам надо для защиты – мы наняли, они у нас наняты, должен появиться выбор. Не один надо мной монополистический аппарат, который все государственные условия обеспечивает, а у меня есть выбор. В этом идея анархии.

Юрий Проценко: Де-факто банд было много, но все они подчинялись батьке Махно.

Сергей Дацюк: В начале 20 века эта идея была незрелой и она еще не сработала. Но теперь мир дозрел. Почему? Во-первых, появились инфраструктуры, которых не было в начале 20 века. Во-вторых, появилось достаточное сознание, чтобы принять умение пользоваться инфраструктурами. Появился запрос мотивационный – всех достало, что я должен отдавать деньги в виде налогов, а мало того, что я не получаю никаких условий, так еще точно знаю, что их разворовывают. Я знаю: кого бы я туда не выбрал, ситуация не изменится. И меня как гражданина это не устраивает.

Юрий Романенко: В сети есть так называемые сообщество, задача которых обеспечить прием членов сообщества в любой точке планеты. Допустим, я собрался поехать в Иран – я захожу на сайт, в ЖЖ пишу, что буду там-то и там-то и спрашиваю, кто может меня принять. Человек, который там находится и меня не знает, дает мне знак и я к нему приезжаю, живу у него и т.д.

Сергей Дацюк: Это стало возможным благодаря, прежде всего, Интернету, а также структур, известных как социальные сети.

Юрий Проценко: Это еще было при Пифагоре. Знаете эту историю…

Сергей Дацюк: Как сказал один из великих, помыслить можно только то, что было. И все в мире было до нас. Но какие-то вещи были как элементы или прообразы, а какие-то возникают как образы, закрепленные действия, структура. И это принципиально разные инструменты.

Юрий Проценко: Как орден, как братья. История, которую я хочу рассказать. Умер пифагореец, не заплатив хозяину за этот самый. Он говорит: «ты нарисуй пентаграмму и к тебе рано или поздно придет и заплатит». Появился второй пифагореец, видит – пентаграмма, стал выяснять и заплатил за того, что умер.

Юрий Романенко: В развитие тезиса Сергея. Появилась настройка в виде техники, реально существующей технической информации, которая твоей мотивации позволяет, используя инструмент, превратить в действия и достигать какого-то результата. По сути, ты можешь двигаться в рамках сети: это может быть сеть путешественников, журналистов, наемников, террористов.

Юрий Проценко: Третье (государство-домен) слабо просматривается. Второе же весьма уязвимо для критики. В вашей теории все государства первого типа должны стать государствами второго типа?

Сергей Дацюк: Нет, потому что не все граждане способы к самообеспечению. Т.е. параллельно будут существовать государства и первого, и второго типа. Переходной период продлится достаточно долго, чтобы у людей была возможность самоопределиться... Либо быстро, но с огромными издержками и потерями.

Юрий Проценко: Но должен прийти момент, когда государства первого типа перерастут во второго типа? Т.е. государств первого типа не будет

Сергей Дацюк: Конечно.

Юрий Проценко: А теперь момент переходного периода. Допустим, есть сетевые государства и есть самое старое государство, которое сильное, с диктатором или даже демократия. Например, Израиль или Сингапур. При равных прочих условиях это сильное государство может порубить щупальца у спрута.

Сергей Дацюк: При каких, например, обстоятельствах?

Юрий Проценко: Война.

Сергей Дацюк: Как можно воевать с фрагментированным сетевым государством? Что вы у него будете забирать?

Юрий Проценко: Коммуникации. Суда, например, не будут плавать и все.

Сергей Дацюк: Если у вас будет судоходная корпорация вы ей нанесете урон? А если образовательная – будете учителей убивать?

Юрий Проценко: Дело в том, что государство реальное как аппарат насилия и т. д.

Сергей Дацюк: Поймите, когда у вас появляется такая возможность, вы многие услуги аутсорсите. Вам нужна полицейская охрана – нанимаете корпорацию, которая этим занимается. Нужна судейская защита – обращаетесь в корпорацию по суду и т.д.

Юрий Проценко: Я слышал эту теорию. Набирают банду наемников, а где гарантия, что кондотьер не захочет власти? Ведь у него банда головорезов в руках.

Сергей Дацюк: Каким образом? Власть должна обеспечивать функции. Что нужно захватить, чтобы иметь власть?

Юрий Проценко: Правительство.

Дацюк: Нет правительства.

Юрий Проценко: Как это нет?

Сергей Дацюк (обращаясь к залу): Ну, я же говорю: сознания нет. В этом сознании правительство быть должно.

Юрий Романенко: Возможно, вместо функции или иерархии появляется роль? То, за счет чего многие корпорации начали развиваться, когда они ушли от иерархических структур внутри, предоставив возможность многим сотрудникам внутри играть определенные роли, поскольку это позволяло их лучше раскрыть, использовать и т.д.

Юрий Проценко: Посмотрите на это с другой стороны. В развитии или организации человечества есть две стадии: первое – племя, второе – государство. Все. Людей нужно как-то координировать.

Сергей Дацюк: Я бы сказал: вторая стадия – город, третья – государство.

Юрий Проценко: Город – это полис…

Сергей Дацюк: Это разные способы организации. Государство возникает как соорганизация городов, ответственных за территорию. Но вначале появляются города-государства.

Юрий Проценко: Были кочевые государства, где города были, но они никакой серьезной роли не играли.

Юрий Романенко: На самом деле и в первом, и во втором, и в третьем случае речь идет об организации. И племя – это определенная форма организации человеческого сообщества, и город, и государство. Просто увеличивается масштаб и по мере увеличения масштаба растет и форма организации.

Сергей Дацюк: Теперь я объясню вам, что такое правительство. Правительство – это то, что можно подать на антимонопольный комитет и, если бы антимонопольный комитет был умным, выиграть иск. Т.е. у вас есть некая точка, которая монопольно (потому что так было в традиции) захватила право брать с вас весь налог и распределять на охрану армией, охрану полицией, образование, медицину, судебную власть и прочие статьи бюджета. Она монополизировала предоставление вам массы услуг. Имея агрегированный бюджет, она может из него воровать.

Теперь мы говорим: не будет больше монопольного центра, который будет распределять средства. Мне необходимо образование – я заплатил образовательной корпорации, суд – обратился в судебную корпорацию и т.д. Того центра, который агрегирует налог, больше не существует. Оно не нужно. Никто не ворует.

Юрий Проценко: А потом придут ребята в ваш город, где вы живете, и заставят вас киркой рыть канал. Корпорация, которая защищает вас, в нужный момент не защитит. Солдаты разбегутся.

Сергей Дацюк: Тогда у них больше не будет контрактов.

Юрий Романенко: Они живут на этом. Смотрите, как работает британская корпорация, которая оказывает охранные услуги. Более 600 000 человек сотрудников по всему миру. В какой бы ты стране ни находился – если ты их клиент, они тебя в этой стране «закрывают». Ты можешь вступать в конфликт с этим государством, можешь делать, что угодно, но если ты окажешься под угрозой, они обязаны тебя защитить и в случае необходимости вывезти.

Юрий Проценко: В Украине они, наверное, не работают.

Юрий Романенко: Работают.

Юрий Проценко: Как же право МВД на это?

Юрий Романенко: Нет такого права.

Юрий Проценко: Бардак в нашей стране.

Юрий Гаврилечко: Это не бардак, а реальность. МВД не имеет ни малейшего права по сравнению со всеми остальными. Точнее, оно у него точно такое же. Подкрепляется исключительно возможностями, т.е. ресурсной базой. Есть другая ресурсная база – не проблема.

Юрий Романенко: Приведу простой пример. На определенном военном заводе, свили гнездо британские шпионы. Перед этим они долго прорабатывали, как пройти, на кого выйти и как осесть в конце-концов нашли человека, который оказался слабым звеном и который мог им дать определенную документацию. За ними наблюдали, и в определенный момент их накрыли наши спецслужбы. Как вы думаете, что после этого последовало? Им сказали: это было весело, мы хотели посмотреть, как вы отреагируете, что будете делать, а теперь… отпускаем. Мы поехали. Те: как это – отпускаем? Да так, ответили те, вы с нами все-равно ничего не сделаете. А вот потом уже последует тот звонок от «доброго дяди» и мы все-равно уедем. Как в фильме «Оружейный барон», где главного героя в конце раскрывают, а он говорит следователю: я – инструмент силы, которая намного больше вас, потому что я буду нужен всегда, потому что я делаю то, что не удобно делать вашему президенту.

Юрий Проценко: Это потому что у нас страна третьего мира.

Юрий Романенко: Нет, не потому! Это везде наблюдается. В «Оружейном бароне» это показывается на примере США.

Юрий Проценко: В Китае это, наверное, не прошло бы.

Юрий Романенко: Прошло бы. Китайские триады – одна из наиболее организованных форм преступности в мире. И она так эффективна именно потому, что она организована по сетевому принципу, со своей внутренней мощной иерархией, системой рекрутинга, воспитания и т.д.

Сергей Дацюк: Кстати, прообразом этой системы будут мафиозные системы.

Юрий Романенко: Дело в том, что все эти системы накладываются друг на друга и они взаимно интегрированы. Я нахожусь в нескольких системах. Мы сидим здесь и у нас уже есть определенная сетевая система, у нас есть определенная мотивация собираться и что-то делать. Помимо этого, каждый из нас включен и в другие системы и подсистемы. Но это не означает, что есть кто-то один, кто управляет мной, моим разумом и т.д. Каждый человек – это игрок, у которого есть определенные умения и он имеет набор мотиваций. Если ты влияешь на триаду, то и триада влияет на себя, проще говоря.

Юрий Проценко: Были государства, где эта штука не работала: например, СССР, фашистской Германии.

Юрий Романенко: Почему не работало? Работало и в СССР. Думаете, в СССР не было контрабандистов, которые провозили все, чего душа пожелает? Были! Проституция? Была!.. Была система нелегального бизнеса, которая делала людей миллионерами. Те же грузины абсолютно спокойно зарабатывали миллионы – в СССР, где миллионер был отрицательным персонажем…

Рейх? Пожалуйста – 100 000 евреев служили в нацистской армии. Мильх возглавлял один из самых важных постов в Люфтваффе. Всегда есть масса неформальных исключений, которые на самом деле являются не исключением, а правилом… Ситуация середины 20 века принципиально отличается от того, что…

Юрий Проценко: Я говорю о том, что если параллельно существуют сильные государства первого типа и сетевое, то первое попадает во второе.

Сергей Дацюк: Пока все хорошо, никто не думает создавать никакие государства. Создают их не от того, что кто-то сел, придумал и начали создавать. Создают их потому что этот выход видится единственным.

Точно так же, как я когда-то втолковывал идею федерализма. Я говорю: поймите, ребята, федерализм в Украине появляется не потому, что кто-то создал партию и она создает федерализм. А потому, что когда страна оказывается на грани распада и полного разрушения, федерализм видится как единственное спасение. Это возникает из безвыходной ситуации.

Так же и сетевое государство возникает не потому, что кто-то пропишет новые правила и все разом подумают: а давайте жить так – так лучше. Нет, это будет казаться как выход из, казалось бы, абсолютно безвыходной ситуации.

Олег: В то же время остатки старых государств, будут воевать с новым, потому что возникнет конфликт за ресурсы.

Сергей Дацюк: Конечно, просто там уровень жизни будет на порядок ниже

Юрий Романенко: Вот смотри простой пример. Развивая тему Рима, потому что многие вещи, которые мы здесь проговариваем были и тогда. Заходит мощная сетевая структура в виде орды - готов и т.д. на территорию Римской империи. Они заходят, проникают внутрь империи, но это не значит, что вокруг них образуется выжженная пустыня. Они выбирали пространство, где они хотели осесть, а империя не могла контролировать это пространство и – более того, если бы она пыталась его контролировать, издержки превышали бы выгоду…

Юрий Проценко: Иногда империя сама приглашала варваров…

Юрий Романенко: Правильно, потому что возникала мотивация. Они видели, что проще взять их, договориться с ним, они становились частью местной элиты (пример того же Аэция). В конечном итоге получалось, что тело империи становилось разрыхленным, оно с одной стороны было насквозь пронизано сетевыми варварскими структурами. С другой стороны рос институт церкви, которая потом создала общее смысловое пространство и внесла общую идеологию…

Олег: Можно ли привести пример с современной Германией и мусульманами, которые впускались в надежде на их будущую социализацию. Надежды не оправдались и теперь потихонечку…

Сергей Дацюк: Это немного другой процесс. Дело в том, что мы замечаем европейские процессы и потому что у Европы есть способность это показать. А почему мы не замечаем проблемы китайцев в Сибири? Проблемы индусов, которые ведут такую же экспансию? Их почему-то никто не видит
Далее
Tags: политика, философия
Subscribe
promo kurush1 february 8, 2011 10:49 16
Buy for 10 tokens
Здесь будет идти речь практически только о не признанных официальным московским патриархатом иконах (хотя и многие «признанные» святые и иконы ничуть не лучше, вспомнить хотя бы Николая II или столь активно насаждаемый в столичной православной среде культ Матроны Московской). Сразу…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 4 comments